محمدرضا دهشیری
اشاره:
ميخواستيم درباره رابطه حوزه و هنر با آقاي بنكدار سخن بگوييم
ولي عكسي در اتاقش بود كه مسير مصاحبه را طور ديگري رقم زد.
عكس شهيد آويني در اتاق شما دكوري است يا
رابطهاي بين مؤسسه و فعاليت شما با ایشان برقرار است؟
سال 71ـ70 از مدتي قبل دوستاني كه از منطقه آمده بودند، طلبه شده
بودند و از فضاهاي فرهنگي دغدغه داشتند. اين عده جمع شدند كه چه
كار بكنند كه با راهنمايي يكي از دوستان خدمت شهيد آويني رسيديم. و
جلساتي را از قم خدمتشان ميرفتيم كه باعث تغييرات اساسي در نگرش
دوستان و ما نسبت به اصل هنر، راه ورود به مقوله هنر و نقد آن شد.
با شهادت ايشان هم مطالعه آثارشان را ادامه داديم. به مرور ما در
مؤسسه متمركز شديم و دوستان ديگر هم جاهاي مختلف ولي هر كس در هر
قسمتي كه رفت آن تأثير را در خود حفظ كرد و محسوس هم هست.
اسامي را به خاطر داريد؟
آقايان ابهري، دعوتي، گلابعلي، محسني، من واخوي. آقاي يكتا هم بود
که ادامه نداد. هنر را رها كرد و دنبال نكرد. آقاي حامي هم بود.
الآن در مقوله تهيهكنندگي كار ميكند.
همه بچههاي مدرسه معصوميه بوديد؟
بله، بعد از آن اتاقي گرفتيم و مطالعات شهيد آويني راه افتاد كه
هنوز هم گروه مطالعات شهيد آويني هست و همكاريش با روايت فتح و
تدريس اين مباحث ادامه دارد. یکی از دوستان بيشترين تحول را داشت.
ديدش خيلي متفاوت بود. دغدغهاش اين بود كه فلان دوست پسر و دوست
دختر دارند چه كار ميكنند. مورد بگيرد و مورد ببندد. ولي الآن در
برخورد با مقولههاي فرهنگي،ملايمترين فردبين دوستان است. يعني
استدلالي برخورد ميكند. ريشهاي برخورد ميكند. اين جمع پيش رفت
تا اينكه به مرور بحث در مورد آثار ايشان تمام شد و لازم بود هر
كسی در حوزه خودش فعاليت بيشتري بكند. لذا از هم جدا شدند. ما هم
به بحثهاي مؤسسه چسبيديم كه درسمان را تمام كنيم. اخوي دانشكده
هنر دانشگاه تهران رفت و مدرك كارگرداني گرفت. آقاي ابهري متبحر در
قلم زدن شد و آقاي غلامعلي در دارالحديث است.
در جلسات، آويني چه ميگفت؟
نوارهايش هست و دست آقاي محسني است. ايشان برايش خيلي جالب بود كه
يك جمع طلبه دارند ميآيند دنبال اين فضا. خيلي سعي كرد آن فضاوآن
تعريف سنتي را كه ما از مقوله هنر داشتيم و خيلي روبنايي بود را
عميق كند. جلسات اول بود كه ايشان گفت شما آمديد سينما ياد
بگيريد؟آمدید هنر ياد بگيريد؟ من ميگويم «اسرار الصلوه» را
بخوانيد.ميگويم برويد فلسفه بخوانید.اين خيلي شوك بود براي ما.
فلسفه كه درسهاي روزمره حوزه بود را زده بوديم تا متمركز شويم و
اينكار را ياد بگيريم، حالا ايشان ميگويد برويد همان را بخوانيد.
بعد ميگفت: اگر ميخواهيد با ميز مونتاژ آشنا شويد، يك صبح تا ظهر
يادتان ميدهم. ولي اينكه حرف نشد، كمكم بحثهايي مطرح شد كه
نسبتتان را بايد در اين عالم پيدا كنيدوجايگاهتان را پيدا كنيد تا
بتوانيد جايگاه سينما و هنر را پيدا كنيد و بعد از آن بتوانيد آن
را نقد كنيدواز سينما بايد به اندازه خودش انتظار داشته باشید.
عمده بحثهاي ايشان در درست كردن فضاي فكري ما بود كه در واقع يك
سري چالشها را جلوي پاي ما ميانداختند و يك سري مطالعاتي
ميدادند و مباحثه ميكرديم و سؤالها براي ما باب جديدي باز كرده
بود. اين نوع سؤالها خيلي مطرح شد. سؤالهايي كه امروزه شايد خيلي
پيش پا افتاده بنظر ميرسد و خيليها دغدغه ذهنيشان است. ولي در
آن فضا كمتر كسي اينجور فكر ميكرد.
مثل چي؟
مثل اينكه فرضاً مقوله هنر، سينما يا فرهنگ خاستگاهش كجاست؟ چه
شكلي بايد به فرهنگ نگاه كرد؟ شبيخون فرهنگي با شبيخون جنگ فرق
ميكند. ولي واقعيت اين است كه ما بعد از زمان جنگ دوستاني كه با
تجربه جنگ ميآمدند و ميخواستند در مقوله فرهنگ وارد شوند، فضا را
اشتباه ميگرفتند و هنوز هم بعضيها فضا را اشتباه ميگيرند. يعني
همان تكنيكهاي جنگِ پشت خاكريز را ميخواهند بكار ببرند. درست است
كه اسمش هَجمه است، ولي ميدانها و ابزارها خيلي فرق ميكند و
التزام پيدا كردن و مجهز شدن به ابزار اين ميدان جديد، مقولهاي
است كه براي بعضيها سخت است. بايد از صفر شروع كني و آموزش ببيني
و ياد بگيري و جلو بيايي. ]شهيد آويني[ حتّي در بكار بردن الفاظ مچ
ما را ميگرفتند. مثلاً اگرکلمه ای می گفتیم می گفتند منظورت از
اين كلمه چه بود؟ آن زمان، فيلم ترميناتور 2 تازه آمده بود و
واقعاً به آن به عنوان يك فيلم سينمايي نگاه نميكردند. يك مصداق
بارز سينماي هاليوودي است. پاي فيلم تقريباً دو و نيم ساعته
مينشيني، فكر ميكني چهل دقيقه نشستهاي. ريتم آنچناني و بازي
آنچناني. اين را به عنوان شاخص سينما معرفي ميكردند.ميگفتند اگر
ميخواهي همين را بفهمي بايد فلسفه بخواني. بايد امام را بشناسي.
بايد عرفان ياد بگيري. مقولههاي عرفاني را بفهمي و نقد كني. بفهمي
ارزشهاي آن كجاهاست و سطح ارزش آن تا كجاست. ميگفت، سينما به
عنوان يك سرگرمي تلقي ميشود. همه اينها كه فيلم چقدر خوب كار كرده
و قوي است و فلان است همه يك مقوله سرگرمي است. با توجه به شناختي
كه داري ارزش سرگرمي مشخص ميشود كه اصلاً بايد توجه كني يا نه؟ و
سينمايي را كه سرگرم نكند سينما نميدانست.
چند وقت به چند وقت جلسه داشتيد؟
فكر ميكنم هفتهاي يكبار بود. امّا از صبح تا شب خانه يكي از
دوستان و به حالت كارگاهي-اردويي. تا مغرب هم ادامه داشت.
هيچ وقت گفت كه چرا اين قدر روي شما
سرمايهگذاري ميكند؟
تا آنجا كه من يادم هست براي ايشان جالب بود كه يك جمع طلبه
پيشقدم شدهاند. با توجّه به دغدغههايي كه داشت.
طلبه هاي سطح بالايي هم نبوديد؟
نه، طلبههاي سال دوم و سوم بوديم. بعد از اينكه اين طلبهها آمدند
و استارت كار خورده شد برايش جالب بود و خيلي وقت ميگذاشت. با
وسيله شخصي خودش ميآمد و خيلي مشتاق بود.
اين جلسات چند وقت طول كشيد؟
فكر ميكنم 6-5 ماه؛ دقيق يادم نيست. آقاي محسني بيشتر يادش است.
عكس العمل حوزه در برابر دغدغهها و رفتار
شما چه بود؟
ما به عنوان يك مصداق از حوزه، آن موقع جايي را پيدا نكرديم براي
اينكه پناه ببريم و دغدغهمان را مطرح كنيم و خوراك به ما بدهد.
فقط حاج آقا مصباح خيلي تحويلمان گرفت و گفت: من امكانات براي شما
فراهم ميكنم و شما در اين مقوله رشد كنيد. استاد يا هر چه بخواهيد
ميآورم كه در اين مقوله مطالعه كنيد. به عنوان يك جمع طلبه حيف
است كه شما 10 طلبه آخرکار تنها 10 كارگردان يا 10 فيلم سازشوید.
بچّههاي مسلمان زياد هستند كه دوست داشته باشند كه كارگردان شوند
و علاقه به اين كار داشته باشند. ولي كساني كه موقعيّت شما را
داشته باشند و طلبه باشند و امكان مطالعه در اين زمينه را داشته
باشند و جهت مهيا كردن مطلب و مشخص كردن راه چنين شرايطي را داشته
باشند، كم است. شما در اين مقوله فعّال شويد و كاري كنيد كه
كارگردان بسازيد نه اينكه نهايتا ده تا كارگردان بشويد.بياييد
گروه مطالعات هنري را راه بياندازيد و من هم پشتيباني ميكنم و حاج
آقا مصباح آن موقع خيلي حمايت كردند. امّا آن موقع در آن حدّي
نبوديم كه بفهميم ايشان چه ميگويد.
آن زمان ايشان كجا بودند؟
در ساختمان باقرالعلوم در چهارراه بيمارستان. روبروي حجتيه كه دروس
تخصصي را آنجا تدريس ميكردند. دروس عمومي را هم در راه حق تدريس
ميكردند. ايشان استقبال كردند و ما تشويق شديم فقط ميخواستيم
اجازه بگيريم ولی ديديم حاج آقا ميگويد بياييد مطالعاتتان را شروع
كنيد. بحثهاي نظري را شروع كنيد.
اينها با نظرات شهيد آويني پيوند خورد؟
اين قبل از شهيد آويني بود، ما آويني را اصلاً نميشناختيم. گفتيم:
اگر قرار باشد در اين وادي برويم بايد با كجا مرتبط شويم؟ تهران؟
صدا و سيما؟ كي؟ كجا؟آقاي دعوتي كه از دوستان بود، قبل از طلبگي با
حوزه هنري سازمان تبليغات مراوده داشت. از آن كانال به شهيد آويني
رسيديم. هم دوستان، آويني را پسنديدند و هم آويني جمع را پسنديد.
بعدها شنيدم كه پيش دوستانش خيلي تعريف ميكرده كه يك جمعي از
طلبهها مشتاق اين مباحثند. خيلي خوشحال بوده.
به استناد صحبتهاي خودتان، در نگاه آويني
ريشه هنر در مباحث رايج در حوزه نهفته است و اگر حوزه از اين فضا
جدا شود، هنر بلاتكليف ميماند. تيم شما كه از حوزه برخاسته بود،
چقدر سعي كرد ديدگاه ها و فضاي آويني را به حوزه منتقل كند؟
ما در مقام انتقال نبوديم. ما طلبههاي ابتدايي حوزه بوديم. البته
نميشود هم گفت كه منتقل نكرديم. هر كدام به سهم خودمان فعاليت
هایی داشته ايم. ما در اينجا خيلي از كارآييهايمان به واسطه او
بود. قطعاً تأثير كوتاه مدت نداشتيم ولي در دراز مدت چرا. نمونهاش
بعضی برادران که جذب دفتر تبليغات شدند و خیلی اثرگذار بودند.
بعضی در حوزه به بسياري از مقولههاي هنري
به عنوان پديدههاي مبتذل نگاه ميكنند. اگر نگاه آويني تبيين شود،
باز هم اینها موضع خواهند گرفت؟
عليرغم گاردي كه حوزه دارد (البته نميدانم اين قضاوت در مورد حوزه
و كليات حوزه چقدر درست است. چون كار آماري خاصي نداريم، فقط
برداشت ماست، احساسمان است، شايد واقعيت اينقدر غليظ نباشد كه ما
احساس ميكنيم) حوزه يك گارد و پيشفرضي نسبت به هنر دارد. سپر
دفاعي را پيش فرض دارد. چون آلات نهي شده در آن بكار ميرود و
غفلتآفرين است. ولي به نظر من اگر قرار باشد عميقترين كارها صورت
بگيرد در همين نظام حوزه ميتواند صورت بگيرد، درست است كه سپر
دفاعي گرفته كه در اين مقوله وارد نشود ولي ساختاري كه در حوزه
براي بررسي موضوع و به روز كردن موضوعات وجود دارد، اين قابليت را
ايجاد كرده است كه اگر اين مقوله از اين سپر رد شود، همين جا
ميتواند كار جهشي روي آن صورت بگيرد. و مهمتر از آن اين است كه
حوزويت حوزه بايد سر جاي خودش بماند. نقد و بررسي، روحيه حقيابي
و حرف جديد داشتن در حوزه مهم است. از طرفي حوزه در يك نظامي حركت
ميكند كه ميخواهد حرف خدا را در فقه و اصول كشف كند و از طريق
پيامبر، ائمه، علما و علومي كه به وجود آمده ميخواهد به حق برسد.
اين ادبياتي كه در حوزه است با آن ادبياتي كه شهيد آويني استفاده
ميكرد و ادبيات روايات و احاديث كه خيلي حول و حوش حق و حقانيت و
حقمحوري است با هم مشترك است و شهيد آويني خيلي از اين ادبياتش را
از لسان روايات و دروس حوزوي كه خوانده بود بدست آورده بود. شهيد
آويني از معدود كساني بود كه در فضاي هنر بود ولي ارجاع مستقيم به
كتب اصلي روايي شيعه ميداد يا به كتب عرفاني اصلي ميداد. ميشود
اينطور حلش كرد كه چون حق و حقيابي نظام اصلي و ساز و كار نظام
حوزوي را تشكيل ميدهد و از آن طرف هم شهيد آويني ميخواست نسبتش
را با حق پيدا كند ]پس حوزه ميتواند از منظر آويني به مقوله هنر
نگاه كند.[
ما داريم فرصت بزرگي را از دست ميدهيم و آن از دست رفتن هنرمندان
فعال در جنگ است. از اين پشتوانه نبايد غفلت كرد. آويني خودش در آن
فضا آويني شدهاست و بنكدارها كه آويني را درك كردهاند اگر
نجنبند ممكن است فرصت را از دست بدهند. وقتي يك نسل عوض ميشود،
يعني روز از نو، روزي از نو. اگر از اينها غفلت شود و حوزه زودتر
با هنر و هنرمندي كه تعهد خود شرا ثابت كرده است گره نخورد، ممكن
است اين پيوندها حالا حالاها با حوزه و هنر شكل نگيرد.
اين دغدغه يك مقدار حالت افراطي دارد، ما اگر جامعهمان را يك
جامعه مسلمان تصور كنيم. آنكه دفاع مقدس را ساخت يك جامعه مسلمان
شيعي بود. نظام شيعي و ويژگيهاي اين مذهب يك سري اقتضائات دارد.
شما اگر شيعهاش كردي با اصول شيعه آشنايش كردي، به قول بحثهاي
حوزوي، تعيين مصداق با مكلف است. شما تكليف محوري را به او ياد
بده، تعيين مصداق را مكلف انجام ميدهد. حالا اگر دكتراي هستهاي
فلان باشد ميشود شهيد چمران.یاهنرمند زمان شاهي باشد و درسخوانده
زمان شاه می شود شهيد آويني. آنكه همه اينها را دور هم جمع ميكند،
آن فرهنگ و چيزي است كه رسالت حوزه است. رسالت حوزه القاء فرهنگ
مذهبي به شماست و نيز به روز كردن ادبيات ديني در زندگي امروز است،
جريان دادنش به زندگي امروز است كه فرقي نميكند اگر پشت كامپيوتر
باشي، بايد نمازت را بخواني اگر در فضا هم باشي بايد نمازت را
بخواني. بايد بتواند براي مكلف اين فضا را خوب ترسيم كند كه هر كجا
باشيم و هر كاري بكنيم، مكلف هستيم. بايد تكليفمان را انجام دهيم.
اين چيزي است كه از زمان پيغمبر خدا و از زمان حضرت آدم تا آخر
قيامت اتفاق ميافتد.
از فضايي كه آيتالله مصباح در تفكرش داشته
و شما از آن ياد كرديد چه استفادههايي كرديد؟ آيا كرسي تدريس هنر
و نظريهپردازي براي هنر تشكيل داديد؟ آيا سراغ تربيت فيلمساز و
هنرمند رفتيد؟
در مؤسسه با آن فضاي فكري بلندي كه حاج آقا داشتند، اگر معيارتان
اينها باشد اينطور نشد. ولي اگر بخواهيد در اين فضا وارد شويد و
عملكرد آقاي مصباح را بررسي كنيد آن يك حرفي است. ميتوانید مؤسسه
را بررسي كنيد. مؤسسه را به عنوان جزئي از حوزه بررسي كنيد. چون
مؤسسه جزيي از حوزه است.
ميشود گفت مؤسسه در حوزه پيشتاز بوده، صفشكن بوده،عملگرا بوده و
ايدهها را به عمل نزديك كرده است. خوب در حوزهاي كه صدای
تلویزیون بايد موقع پخش ]موسيقي[ قطع شود و موقع اخبار صدايش باز
شود و خيليها اين مقولات را نجس ميدانند، يك آقاي آيتاللهي هست
با اين ديد نسبت به مقولههاي هنري كه شما بايد مطالعات هنري داشته
باشيد و هيچ محدودهاي در مطالعات هنري نبايد داشته باشيد، چون
ميخواهيد آن را نقد كنيد. بايد اطلاع پيدا كنيد.الآن كتابخانه
اينجا ازغنيترين كتابخانههاي علوم انساني در منابع خارجي است.
ايشان خيلي از شيوههاي سنتي در اين مقوله را شكستند.بخاطر اينكه
تجهيزات اينچنيني جمع شود (استوديو، باكس تدوين و...)واقعاً آبروي
شخصي گرو گذاشته شد و شخصاً خدمت آقا رو زدند. چرا اينكار را
كردند؟ دليلش در صحبتهايشان هست. چون ما وظيفهمان است براي كل
جهان تبليغ كنيم. خوراك بفرستيم. مبلّغ بفرستيم. محصولات را به
زبانهاي مختلف بفرستيم و حرف حق را بزنيم.
تا به حال چه كارهايي كردهايد؟
از ابزارهايي كه در دسترس بوده استفاده كردهايم. ورود به صدا و
سيماي ديگر كشورها، ارسال سيدي صوتي و تصويري و ديويدي. در همه
مقولات ما نمونه كار داريم.
برنامهسازي كردهايد يا اينكه ضبط كلاس و
سخنراني بوده است؟
بعضي برنامهسازي بوده و بعضي كلاس بوده. برنامهسازي نه در حد الف
و ب و ج. سطح بالا نه، در همين حد كه يك جلسه كارشناسي تشكيل شود و
يك كار تركيبي انجام شود. ميزگرد و گفتگو شروع كار بوده.
چند سال است؟
تجهيزاتش سال 78 راهاندازي شد.
عكسالعمل خارجيها نسبت به كارهايتان چه
طور بوده؟
بنكدار: براي فراتر از مرزها محصولات تصويري و كلاسهايي به زبان
انگليسي تهيه شده. ديويدي و سيدي برايشان فرستاديم كه باز خورد
خوبي هم در كشورهاي مختلف داشتيم.آنهايي هم كه از خارج آمدهاند،
ميگويند در چند كشور به وسيله تلويزيونهاي كابلي همان سيدي را
كه در اختيارشان گذاشته شده، پخش كردند و استقبال شده وتكثير هم
کرده اند. در استراليا. آفريقا، كانادا اين اتفاق افتاده است.
البته در واقع نميشود گفت كه ما نسبت به رسالت حوزه كاري انجام
دادهايم، ولي كاري كه اينجا شده جاي ديگر نشده يا نميتواند بشود.
اينجا واقعاً همت و پشتيباني شخص آقاي مصباح سپر شدهاست. با اين
حال مشكلات زيادي هم هست كه از خارج اين جا به ما تحميل ميشود.
ما برنامه مفصلي را طرحش را آماده كرديم. برآورد كرديم. آماده كليد
زدن بود. كارشناسان را مشخص كرديم. همه كارها در مؤسسه انجام شد
ولي رديف ما را صفر برگرداندند. گفتند مگر شما صدا و سيما هستيد.
الآن سه سال است كه دقيقاً اين ادبيات را بكار ميبرند. الآن از
وقتي كه ما واقعاً در كار توليد افتادهايم، راحت به ما ميگويند:
نه! الآن ما تقاضاي Dvcam داديم، خب گران است. حدود سه ميليون
تومان است. ميگويند اين چه دوربيني است شما ميخواهيد. بهترين
دوربين دويست هزار تومان است شما مگر ميخواهيد چه كار كنيد. يك
ضبط ببريد سر كلاس و صحبت را ضبط كنيد. مگر شما صدا و سيما هستيد.
واقعاً اين ادبيات را بكار ميبرند.
شنيدهام كه شما آرشيو خوبي از موسيقي
كشورهاي مختلف جمعآوري ميكنيد براي ساخت محصولاتتان. درست است؟
بله، ما براي ساخت محصولاتمان استفاده ميكنيم البته با احتياط.
چون مني كه مسئوليت اينجا را دارم، متوجه اين همه هزينه
هايي كه سر اين كار شده و توي حوزه به اين
جا رسيده است، هستم و نميخواهم با يك بياحتياطي به باد بدهم و
بله ما موسيقيهاي مختلف آرشيو ميكنيم، ولي با احتياط. ما
آرشيومان را در اختيار هر كسي نميگذاريم. ولي تهيهكنندگان خودمان
را سراغش ميفرستيم. تدوينگران هم مجاز هستند ولي كارمندان ديگر حق
ندارند به آن نزديك شوند. اينقدر ما احتياط ميكنيم. آرشيو فيلم در
حد ضرورت تهيه ميكنيم. فيلمهاي روز و آنهم در حد ضرورت. چون موضع
اتهام خيلي غليظ است، مخصوصاً در اين مؤسسه. در خود اين مؤسسه هم
تفكرات مختلف است و بعضاً ما را در تقابل با اهداف حاج آقا مصباح
ميدانند. كه متأسفانه اين امر خيلي قوت پيدا كرده.
با توجه به ظرفيتي كه مؤسسه دارد براي اينكه
دراموررسانهاي پشتوانه تئوريكي قرار بگیرد چقدر با صدا و سيما و
رسانههاي مختلف در تماس بوده. چه قدر با مركز پژوهشهاي سازمان
صداوسیما و رادیو معارف تعامل داشته است؟
بصورت غير مستقيم الآن تغذيه اصلي مراكز فكري از سوي مؤسسه است چون
نيروهايشان را از اين جا جذب كردهاند. برنامهريزي شده هم نیست
ولي اتفاقي است كه دارد ميافتد. افرادي كه اينجا تحصيل ميكنند يك
سري ويژگيهاي خاص پيدا ميكنند كه مورد توجه قرار ميگيرند. مثلاً
خود آقاي صادقي كه در مركز پژوهشهاي صدا و سيماست فارغالتحصيل و
درسخوانده اينجاست. بدنه نمايندگي ولايت فقيه در دانشگاهها
فارغالتحصيل اينجايند. در همين مراكز فرهنگي ـ فكري تعداد زيادی
از كارشناسان مباحث مختلف علمي و مبنايي مخصوصاً فلسفي ـ اعتقادي
از مؤسسه اند. همچنین درصد زيادي از كارشناسان شبكههاي خارجي از
همين مؤسسه است.
پس اگر كرسي هنر شكل بگيرد خيلي ميتواند در
پشتوانه هنري شدن تبليغات رسانهاي كشور مؤثر باشد ؟
بله اينجا خيلي زمينه دارد. شنيدهام خود حاج آقا پيشنهاد تشكيل
كرسي هنر را داشتند. حتي گفته بودند يكي دو تا گروهها را ببينيد
كه روي اين موضوع كار كنند و رشتهاش را راه بياندازيم. اما چون
بچهها با همان ساختار قبلي بالا آمده اند متمركز نشدهاند. دوستان
فارغالتحصيل كه اينجا درس خوانده اند و گرايش هنري داشتند جذب
جاهاي ديگر شدهاند. جمع نشدند كه امور را در اينجا فعال كنند.
خيلي از دوستان دانشكده صدا و سيما هستند، چند نفري اينجا درس
ميخوانند و تعدادي هم دفتر تبليغات هستند، بعضي هم در تهران و در
دانشگاه هستند و يا حتي مؤسسات خصوصي زدهاند. اينجا جمع نشدند كه
رشته هنر را راه بياندازند.